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1. 西宮市議会 2020-10-07
   令和　２年１０月　７日健康福祉常任委員会－10月07日-01号

   
   取得元: 西宮市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-30
   令和　２年１０月　７日健康福祉常任委員会－10月07日-01号令和　２年１０月　７日健康福祉常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　西宮市議会 　　　　　　　　　　　　　　　　　健康福祉常任委員会記録 　　　　　　　　　　　　　　 令和２年（2020年）１０月７日（水） 　　　　　　　　　　　　　　　　　開　会　　午前 9時59分 　　　　　　　　　　　　　　　　　閉　会　　午後 1時09分 　　　　　　　　　　　　　　　　　場　所　　３号委員会室 ■付託事件 　　な　　　し ■所管事務調査 　（健康福祉局）
   　　１　所管事務報告「「西宮市高齢者福祉計画・西宮市介護保険事業計画（令和３年度～令和５年度）」の骨子案について」 　　２　施策研究テーマ「西宮市健康ポイント事業について」 　　３　施策研究テーマ「ケースワーカーの効果的な活動による生活保護行政の運用について」 　（健康福祉局・中央病院） 　　１　施策研究テーマの選定について ■出席委員 　　篠　原　正　寛　（委員長） 　　佐　藤　みち子　（副委員長） 　　大　迫　純司郎 　　かみたに　ゆみ 　　河　崎　はじめ 　　多　田　　　裕 　　山　口　英　治 　　よつや　　　薫 ■欠席委員 　　な　　　し ■委員外議員等 　　な　　　し ■紹介議員 　　な　　　し ■傍聴議員 　　な　　　し ■説明員（西宮市議会委員会条例第19条による） 　（健康福祉局） 　　健康福祉局長　　山　本　英　男 　　福祉総括室長　　藤　井　和　重 　　地域共生推進課長 　　　　　　　　　　緒　方　　　剛 　　福祉のまちづくり課長 　　　　　　　　　　西　原　直　志 　　法人指導課長兼参事 　　　　　　　　　　胡　重　由紀子 　　福祉部長　　　　松　本　　　寛 　　介護保険課長　　四　條　由美子 　　高齢福祉課長　　西　村　聡　史 　　生活支援部長　　西　岡　秀　明 　　生活支援課長兼参事 　　　　　　　　　　松　田　成　弘 　　厚生課長　　　　松　本　幸　弘 　　厚生課担当課長　増　井　英　博 　　新型コロナウイルス感染症対策室長 　　　　　　　　　　山　本　英　男 　　　　　　　　　　（午前９時59分開会） ○篠原正寛　委員長　 　おはようございます。 　ただいまから健康福祉常任委員会を開会いたします。 　本日は、所管事務調査の件として、健康福祉局から１件の報告を受けた後、施策研究テーマ３件について協議をする予定といたしておりますので、御承知おきください。 　ここで委員の皆様に申し上げます。 　各委員の質疑におかれては、簡明で議題の範囲を超えない発言になるよう心がけてください。 　また、発言が明白な錯誤、著しい趣旨不明瞭、不適切、既に答弁された内容のみの繰り返しと判断した場合も、委員長において議事整理を行う場合がございますので、御承知おきください。 　なお、御自身の質疑が終了した後も関連質問は認められております。関連質問を行う場合は、その旨を宣言し、内容もこれに基づくよう心がけてください。 　委員の皆様には、委員会質疑に当たっての注意事項をお手元に配付いたしております。各自、質疑に際しては改めて御確認いただきますようお願い申し上げます。 　次に、当局に一言申し上げます。 　委員の質疑の趣旨を明確にするために、皆様には反問権を認めております。また、一問一答による質疑においては、委員からの政策提案に対し反対の意見または建設的意見を述べる反論権も認めておりますので、積極的にこれを御活用ください。 　それでは協議に入ります。 　所管事務調査の件を議題とします。 　まず、本委員会の所管事務中、健康福祉局から「西宮市高齢者福祉計画・西宮市介護保険事業計画（令和３年度～令和５年度）」の骨子案について報告があります。 　当局の説明を求めます。 ◎介護保険課長　 　資料に基づき介護保険事業計画の骨子案について御説明いたします。 　介護保険事業は、３年ごとに計画を策定する仕組みとなっておりますため、現在、令和３年度を初年度とする計画の策定を進めております。今回作成する計画は、第８期の計画となりますので、以後「第８期計画」と表現いたします。 　資料の表紙をおめくりいただきまして、左側のページを御覧ください。 　「１．策定スケジュール」ですが、９月２日の第１回審議会に骨子案をお示ししており、11月の第２回審議会にほぼ完成形の素案を提出、12月中旬からパブリックコメントの実施を予定しております。このため、12月定例会でパブコメ前の所管事務報告、３月定例会でパブコメ結果の報告を予定しております。介護保険事業計画は、介護サービス量の見込みを立て、介護保険料を決定するものとなります。このため、令和３年３月定例会では、介護保険料を定める介護保険条例を改正する議案を提出いたします。 　次のページからが骨子案となります。 　１枚おめくりいただきまして、目次を御覧ください。 　骨子案では、「第１章　計画の基本的な考え方」から「第５章　施策の展開」までをお示ししており、介護サービス量の見込みや保険料に関する内容はまだ入っておりません。保険料等に関する事項に関しましては、次回の素案の段階での御報告を予定しております。 　今回の所管事務報告では、現在の第７期計画から継承するもの、変更するもの、追加が必要とされているものを中心に御説明をいたします。 　それでは、１ページを御覧ください。 　「１．策定の趣旨」でございますが、第１段落に記載しておりますように、これまでは、いわゆる団塊の世代が75歳以上になる令和７年――2025年を見据え、地域包括ケアシステムの構築に向けた取組を推進してまいりました。第８期計画においては、第２段落から第４段落に記載しておりますように、いわゆる団塊ジュニア世代が65歳以上となる令和22年――2040年を見据えつつ取組を進めることが求められております。このような状況から、本市では、第７期計画期間の取組を継承・発展させつつ、2025年及び2040年を見据え、地域共生社会の実現に向けた中核的な基盤となる地域包括ケアシステムの推進を目的とする計画として策定をいたします。 　それでは、４ページをお願いいたします。 　４ページの「３．介護保険制度改革の概要」については、昨年12月に国から示されましたイメージ図にてお示ししております。改革の三つの柱としては、「１．介護予防・地域づくりの推進」「「共生」・「予防」を両輪とする認知症施策の総合的推進」、「２．地域包括ケアシステムの推進」、「３．介護現場の革新」が示されております。こちらのページについては、今後の国の動向に合わせまして記載内容の追加等を検討してまいります。 　９ページからは、第２章、本市の高齢者等を取り巻く現状についての説明となっております。 　９ページから14ページまでのデータの説明は割愛させていただきますが、国から、第８期計画においては高齢者向け住まいの設置状況を記載することが求められておりますことから、そのデータについても追加していくことを検討しております。 　続きまして、15ページをお開きください。 　「6)2040年の西宮市の姿」です。今回の計画では、新たにこの項目を記載することにいたしました。15ページには、５次総推計に基づく2040年までの将来人口推計のグラフ、16ページには、医療・介護ニーズが高まる85歳以上の人口や一人暮らし高齢者数の推計を記載しております。 　少し飛びまして、25ページを御覧ください。 　こちらの第３章では、第８期計画における課題について、今回から「１．2040年に向けた課題」という項目を追加し、「2040年への備え」と「保険者機能の強化」を掲げています。2040年への備えとしましては、介護人材をはじめ地域での支え合い・助け合いの担い手など、高齢者支援の人材の確保・育成に長期的な視点で取り組んでいく必要があることや、85歳以上の高齢者や一人暮らし高齢者など、優先的にアプローチすべき対象像を明確にして取り組んでいくことが重要であるとしています。 　次のページを御覧ください。 　「２．第７期計画の基本目標に沿った課題の整理」として、現在の計画の七つの基本目標ごとに課題を整理しました。これらの課題は、現在の計画の取組について、毎年度、ＰＤＣＡサイクルとして確認する中から整理された事項や、今年の１月から２月にかけて実施しました介護予防・日常生活圏域ニーズ調査などから判明した事項をまとめております。また、それぞれの項目に2040年に実現したい姿を示しております。これらの課題や2040年に実現したい姿を踏まえ、第８期の取組を進めていく必要がございます。 　それでは、30ページの第４章をお願いします。 　まず、「１．計画の基本理念」ですが、2025年を見据えて、地域包括ケアシステムの推進に向けた取組を進めていくことに変わりはありませんことから、第７期計画の基本理念をそのまま継承するとの骨子案としております。しかしながら、先日の審議会においては、「住み慣れた」という表現は必要ないのではないかといったような御指摘も頂いておりますことから、現在、庁内で再度議論をしているところでございます。 　31ページを御覧ください。 　「２．計画の基本目標・施策体系」です。左側に基本理念、右側に基本目標１から７を表しておりますが、この基本理念と基本目標・施策の関係を明確にし、目指す姿を意識した取組が進むよう、基本理念の実現に必要な三つの要素を真ん中に示しております。健康寿命の延伸、住み慣れた地域・居宅での自立した生活の維持・継続、生きがいと尊厳の維持・向上です。 　なお、具体的な取組を示しております基本目標１から基本目標７の体系についても、現在の第７期計画を継承し、変更しておりません。 　32ページには、「３．重点的な施策・事業の設定」を記載しておりますが、こちらも、現在の第７期計画を継承し、ほぼ同様の項目としております。 　34ページからは「第５章　施策の展開」になります。 　基本目標１から基本目標７までの取組について記載しておりますが、第７期計画からの変更点に絞って御説明いたします。 　まず、34ページの中ほどに記載しておりますように、各基本目標に、基本目標の達成により実現したい姿を記載することにいたしました。これは、先ほど御覧いただきました2040年に実現したい姿と同じものとなっております。 　また、３年後の令和５年度にどのように社会の変化があったかを確認できるよう、成果指標を設定しております。成果指標は、この計画に記載する取組により直接的に数値が動くものとは限りませんが、高齢者の状況がどのように変化しているのかを捉えられるような指標を設定いたしました。なお、骨子案の段階ではまだ数値を空欄としている項目もございます。 　次のページをお開きください。 　35ページ以降に記載しております具体的な取組や事業の記載については、現在の第７期計画よりも文章量を減らし、簡素化しております。また、基本的には第７期の取組を継続するものとなっております。今後の検討により変更していく可能性もありますが、現時点の主な新規・拡充項目について御説明いたします。 　新たに追加したものとしては、35ページの「2)「西宮いきいき体操」実施グループの活動支援」の③、保健事業と介護予防等の一体的な実施に関する部分、同じく「5)フレイル対策と生活習慣病予防の推進」においても、④に一体的な実施として高齢者に対する個別支援の記載をしております。これらは、国から高齢者の保健事業と介護予防等の一体的な実施が求められておりますことから、新たに取り組んでいくものとして記載いたしました。
   　次に、35ページの一番下、「⑤高齢者を対象とした「健康ポイント事業」の実施」は、新規事業を予定しておりますので、記載しております。 　飛びまして、62ページを御覧ください。 　62ページの「2)高齢者あんしん窓口の機能強化」の「⑤三職種（保健師又は看護師、社会福祉士、主任介護支援専門員）が専門性を十分に発揮できる相談支援体制の充実および職員体制の拡充」ですが、こちらも拡充を予定しておりますので、「拡充」と記載しております。 　64ページを御覧ください。 　「３．災害・感染症対策に関する体制の整備」の項目を全て追加しております。こちらは、新型コロナウイルス感染症への対応を踏まえまして、国から新たに記載が求められている項目でございまして、「1)災害時対策の推進」、「2)感染症対策の推進」の二つに分けて取組を記載しております。 　骨子案の説明は以上となります。 　よろしくお願いいたします。 ○篠原正寛　委員長　 　説明は終わりました。 　本件に御質疑、御意見はありませんか。 ◆大迫純司郎　委員　 　丁寧な御説明ありがとうございました。 　一問一答で質問いたします。質問項目数は３点です。概要は、１点目が27ページの在宅医療と介護の連携の強化、２点目、29ページ、高齢者の地域生活を支える体制の充実・強化と、66ページ、権利擁護の取組の強化の活動指標のところです。 　まず、質問１、長期療養が必要となった場合に在宅医療を希望する人は７割程度を占めますが、実際には在宅医療の実現が可能と考える人は、一般高齢者と要支援認定者では１割程度にとどまっている。このように、理想と現実にギャップがあり過ぎる。要介護者も介護者も厳しい近未来の状況を踏まえ、医療と介護のニーズを持つ高齢者が可能な限り住み慣れた地域で日常生活が継続できるようにしていくために、退院後の在宅生活をつなぐサポートをする機能がある在宅療養相談支援センターと、住み慣れた地域で日常生活を継続できるようサポートしていく連携強化組織のメディカルケアネット西宮が、これからの時代、非常に大切になってくると思います。それぞれ、今後どのように医療と介護の現場をつなげるように協力体制や連携を強化して、研修会の内容を現場で実践していくのか、お聞かせください。 ◎福祉のまちづくり課長　 　在宅療養相談支援センターは、地域包括ケア連携圏域レベルでの医療と介護の連携を推進するため、５圏域内に各１か所設置いたしました。多職種間の顔が見える関係づくりを目的に立ち上げられたメディカルケアネット西宮が実施している事例検討会や研修会などの活動に参画し、多職種間の情報共有や相互理解、支援者のスキルアップを目指しております。委員御指摘のとおり、両者の協力体制を図ることは医療と介護の連携強化には極めて重要であると認識しております。したがいまして、今後も引き続き、事例検討会や研修会などの活動を通して多職種間の連携を図り、現場において多職種の連携により可能な限り住み慣れた地域で日常生活が継続できるよう努めてまいります。 　このような取組をいかに市民の皆様に広報・周知し、御理解いただけるかが大きな課題であると考えており、みとりのシンポジウムや在宅療養ガイドブックの活用を通して、在宅療養やみとりに関する啓発、情報提供に取り組んでいるところでございます。 　以上でございます。 ◆大迫純司郎　委員　 　この在宅療養相談支援センターとメディカルケアネットの関係、あるいは研修会、事例検討会などは、現在も行われているんでしょうか。 ◎福祉のまちづくり課長　 　現在行われております。 ◆大迫純司郎　委員　 　ありがとうございます。 　その回答に対しての要望をさせてもらいます。 　こちらは、メディカルケアネット、あるいは在宅療養相談支援センターということで、連携をされていると思います。メディカルケアネットは、お医者さんや看護師さん、あるいはリハビリの専門家、介護士、介護福祉士、あとは、各事業所の管理者とかいろいろ集まって連携していると思うんですけど、各事業所に持って帰ってどういうふうに浸透させていくか、そういった各事業所の職員の方、スタッフの方にも浸透させていくように共有していくような促しと、実践をどうしたらいいかということで、事例検討を繰り返ししているとは思うんですけど、どうしたら実践につなげていけるかということを、もう一回この内容を促していっていただけたらなと思いますので、引き続きよろしくお願いします。 　質問の２点目にいきます。 　高齢者の地域生活を支える体制の充実・強化で、本市における地域包括支援センターの高齢者あんしん窓口の認知度は、「一般高齢者で４割、要支援認定者で７割程度、要介護認定者で７割台半ばとなっており、特に、「認知症に関する相談対応」「権利擁護」等の機能・役割については認知度が低い状態にあります」と書いてあるが、これから一番重要視されている項目内容です。この認知症と権利擁護のテーマを市民の皆様にどれだけ理解していただき、危機感を持っていただけるようにするには、これからどう浸透させていくのか、教えてください。 　また、これから地域包括支援センターの高齢者あんしん窓口の認知度を上げていくにはどういった取組をしていくのか、お聞かせください。 ◎福祉のまちづくり課長　 　今後もさらに高齢化が進む中、委員御指摘のとおり、認知症と権利擁護に関する施策を進めることはますます重要になるものと認識しており、市民の方に対する周知啓発を図る取組が必要と考えております。市では、市民を対象に、権利擁護に関する周知啓発を目的としたセミナーや講座を開催しているほか、認知症についても、市政ニュースなどの広報媒体や認知症つながりフェアなどのイベント開催を通じて理解を深めていただくよう取組を進めているところであり、これらの中で地域包括支援センターは、介護保険制度のほか、福祉や健康などに関する様々な情報発信と併せて、地域包括支援センターが有する機能や役割などの周知に取り組んでおります。 　地域包括支援センターの普及啓発活動の回数は、令和元年度は778回実施いたしました。また、西宮いきいき体操を新規で開始されたグループに対しても同様の取組を行っているところであります。今後も、このような地域の皆様と接する機会を活用し、地域包括支援センターのＰＲを行い、認知度の向上に資するように引き続き努めてまいります。 　以上でございます。 ◆大迫純司郎　委員　 　ありがとうございます。 　こちらの回答について要望させてもらいます。 　こちらは、令和元年度は778回実施しましたということで、回数的にはいろいろなところでこういう普及啓発活動はやっていると思うんですが、内容ということで、市民は市民でも、ターゲットを、介護者――要介護者の息子さんとか娘さん、お嫁さんなどへのアプローチ、その辺の方にそういったアプローチをしていくような普及啓発活動を今後は実施していただけたらということで、要望に代えさせてもらいます。ありがとうございました。 　続きまして、最後の質問にまいります。 　権利擁護の取組の強化の66ページ最後の活動指標での、権利擁護に関するセミナー、フォーラム、公開講座の内容をお聞かせください。 　権利擁護支援者人バンクですか、この登録者とはどのような方々が登録しているのか、お聞かせください。 ◎地域共生推進課長　 　まず最初の、権利擁護に関するセミナー、フォーラム、公開講座の内容についてでございますが、権利擁護に関連した多岐にわたるテーマでこれまで開催しております。具体的には、例えば認知症の方への支援ですとか、成年後見制度について、また、高齢者虐待防止ですとか遺言や相続に関すること、障害者差別解消法についてですとか、昨今話題になっております消費者被害の現状と対策、このようなテーマを取り上げてセミナー、公開講座というものを開催しております。 　今年度、66ページのほうでは見込みを８回というふうなことになっておりますが、これまで、市民の方を対象に、先ほど申し上げました遺言や亡くなられた後の事務など、いわゆる終活をテーマにした講座ですとか、障害者の御家族の方を対象に親族のための成年後見制度をテーマにした講座といったものを開催しております。また、地域包括や介護事業所職員などを対象といたしまして、虐待対応に関する研修なども開催しております。今後は、本人の意思決定支援のための研修ですとか、成年後見制度に関するセミナー、また、市民を対象にしたフォーラムの開催といったものを予定しております。 　続きまして、権利擁護支援者の――すみません、資料のほうは「人バンク」となっておりますが、「権利擁護支援者人材バンク」が正しい表記となります。申し訳ございません。訂正させていただきます。 　この権利擁護支援者人材バンクでございますが、これは、多様な権利擁護支援ニーズに対応するために、社会貢献として権利擁護支援活動を行っていただく市民の方を登録するものでございます。市のほうでは、そうしたバンクに登録していただくためには、地域での権利擁護支援の担い手の方を養成し、活動していただくことを目的としまして、西宮市権利擁護支援者養成研修というものを開催しております。この研修を受講された方の中から活動を希望される方が人材バンクに登録されるという形になってございます。現在、99名の方がこの人材バンクに登録されておりまして、社会福祉協議会が実施しております福祉サービス利用援助事業の活動に協力する生活支援員ですとか、法人後見活動に協力する後見活動支援員といったような活動をしていただいております。 　以上でございます。 ◆大迫純司郎　委員　 　ありがとうございます。 　99名の方が人材バンクに。これはどの年齢層というか、どういった経験というか、そういうのまでがもし分かれば教えてほしいんですけど。 ◎地域共生推進課長　 　申し訳ございません。99名の方がどういった男女構成ですとか年齢比というのは、今手持ち資料で持ち合わせがございません。ただ、登録できる方というのは、基本的には25歳以上70歳以下というようなことではさせていただいているところでございます。 　すみません、以上でございます。 ◆大迫純司郎　委員　 　ありがとうございます。 　それでは、要望に代えさせてもらいます。 　決算特別委員会でも言うたんですけど、高齢社会における資産形成・管理は、認知症になってからでは遅いですし、やはり自分の判断能力が衰えたときに備えて任意後見制度というのも一つプッシュしていただけたら、分かりやすく御説明していただけたらと。これからのそういった研修や会議やフォーラムを、将来の財産管理や身の回りのことについて、その人に何を支援してもらうかということを本人が決めておくことができる仕組みということをしっかり訴えていけるような、そういった内容にしていってもらえたらなと思います。よろしくお願いします。 　以上です。 ◆かみたにゆみ　委員　 　私からは、一問一答で５項目あります。一つ目は27ページの在宅医療と介護の連携の強化について、二つ目が西宮いきいき体操について、三つ目が介護保険制度――ページも言ったほうがよかったんでしょうか。 ○篠原正寛　委員長　 　できれば。 ◆かみたにゆみ　委員　 　45ページの介護保険制度の広報の充実について、４番目が49ページの訪問看護師、訪問介護員に対する適切なサービスの支援、最後に55ページのバリアフリー化の推進についてです。 　では、１問目の在宅医療と介護の連携の強化についてなんですけれども、ここに書かれているように、医療と介護というのは本当に連携しやっていかないといけないですし、入院した方が介護で在宅に戻られる、この情報共有というのがすごい重要な視点かと思うんですけれども、ＩＣＴ化についてはここに書かれていないんですけれども、どのようにお考えでしょうか、お聞かせください。 ◎福祉のまちづくり課長　 　今、御質問がございました在宅医療と介護のＩＣＴ化の件についてでございますけれども、まず、情報共有のためのみやっこケアノート、こちらは紙ベースで、アナログなんですけれども、こちらの利点としましては、どなたでも御利用いただけるということで、まだなかなか高齢者の方にはＩＣＴが苦手という方もおられますので、こちらをこれから改訂を繰り返しながら利用しやすいように進めていきたいと考えております。 　ＩＣＴ化につきましては、国のほうでも検討が進められておりますので、そちらの動向を注視して、どこかのタイミングで検討を始めたいと思っております。 　以上でございます。 ◆かみたにゆみ　委員　 　ありがとうございます。 　みやっこケアノートって、今どれぐらい普及されていますでしょうか。お願いします。 ◎福祉のまちづくり課長　 　今現在、令和２年３月末時点で、発行部数は1,340冊でございます。 　以上でございます。 ◆かみたにゆみ　委員　 　ありがとうございます。 　これは、改訂というのはいつ頃されてますでしょうか。 ◎福祉のまちづくり課長　 　昨年度に、救急時また災害時にも情報共有できるようなみやっこケアノートにしようということで改訂を行いました。 　以上でございます。 ◆かみたにゆみ　委員　 　ありがとうございます。 　そのほか、実際に御高齢の方以外にもこれを見られる方というのがきっとメディカルケアネットでいろいろ協議されているかと思うんですけれども、その辺、何かこのあたりが使いにくいとかという御意見というのは出ていますでしょうか。お願いします。 ◎福祉のまちづくり課長　 　今、委員御指摘のとおり、今のみやっこケアノートが中重度の方を対象としたような形になっておりますので、使いにくいというような現場の意見も聞いております。そのようなことから、多くの方にお使いいただけるような形の改訂に向けて今年度から検討を進めております。 　以上でございます。 ◆かみたにゆみ　委員　 　ありがとうございます。 　ＩＣＴ化の件に関してなんですけれども、国の動向ということなんですけど、見通しみたいなものは立っているんでしょうか。少し新たなことをやり出しましたとか、試してやってますとか、そういったことは今されていますでしょうか。 ◎福祉のまちづくり課長　 　本来であれば、今年度、国から何か出るというような情報をつかんでおったんですけれども、コロナの影響からか、まだ何も情報が進んでないというような状況でございます。 　以上でございます。 ◆かみたにゆみ　委員　 　ありがとうございます。 　あとは意見なんですけれども、コロナだからこそ、このＩＣＴというのが生かされていくのかなとも思いますので、できる限り医療、介護がスムーズに連携していけるような、みやっこケアノートであるのかもしれないですけれども、みやっこケアノートであるなら、さらに使いやすくなるようにどんどん改訂をしていくとか、ＩＣＴをできるだけ早期に導入していけるような体制づくりをよろしくお願いいたします。 　次に、２点目にいきます。西宮いきいき体操のことです。 　40ページなんですけれども、前回のときにも少しお話ししたんですけれども、口腔版のことについてはやはりここには触れられていないんですけれども、その件についてお話をお聞かせください。 ◎地域共生推進課長　 　こちらの表記のほうでは特に口腔版ということでは分けて表記はしておりませんけれども、いきいき体操につきましては、いわゆる手足を中心とした体の部分の筋力向上と併せまして口腔版の体操ということで、口腔機能の強化ということは、それを一体として西宮いきいき体操というふうに考えておりますので、その点についてはしっかりと意識して取組を続けていきたいというふうに考えております。 　以上でございます。
   ◆かみたにゆみ　委員　 　ありがとうございます。 　せっかく口腔版というのもきっちりされているということですので、まだまだ御理解いただけていない方々もいらっしゃるかと思いますので、その辺、少し広報していただいたり、この前もお話ししましたように、きっちりと口腔版をしたからこうなりましたという評価ができるような仕組みづくりをしていってくださいますように、よろしくお願いいたします。 　次に、45ページの介護保険制度の広報の充実についてなんですけれども、現在、この介護保険制度の理解促進に向けたパンフレットとかということをされているということなんですけど、具体的に今どのような広報をされておられるのでしょうか。お願いします。 ◎介護保険課長　 　介護保険制度の理解促進に向けたパンフレット、リーフレットの部分でございますが、まず、65歳以上の方は西宮市に介護保険料を納めていただく必要がございますので、１年に一度、介護保険料の決定通知書をお送りしております。この通知書の中に、このぐらいのサイズの簡単なといいますか、それでもページ数は結構あるんですけれども、介護保険制度の中身を御説明したリーフレットを同封してお送りしております。また、介護認定をお受けになられた方につきましては、もう少し大きな介護保険のパンフレットのほうをお渡しさせていただきまして、こういった流れでこういったサービスをお使いいただけますというような広報をしております。また、それ以外のもう少し若い年齢層の方とか、一般的な市民の方への広報ということで、昨年度、議会からの御指摘も頂きまして、市政ニュースのほうに大きな介護保険のページを掲載しまして、基本的な知識に関しましては市政ニュースを通して全家庭に御案内しているところでございます。 　以上です。 ◆かみたにゆみ　委員　 　今後新たなそういった広報はお考えでしょうか。お願いします。 ◎介護保険課長　 　現時点で具体的な案というものはございませんけれども、引き続きこれまでの手法を続けるとともに、何かいい方法がないかということは随時検討してまいりたいと思います。 　以上です。 ◆かみたにゆみ　委員　 　ありがとうございます。 　私は、診療してましても、介護保険ってどうやって申請したらいいのとか、介護保険の申請の仕方が分からないとか、申請したら何かいいことがあるのと言ったら言い方は変ですけど、手すりとかをつけてもらえるのみたいな、そういったことを本当に直接聞いてこられる方って結構いらっしゃるので、まだまだ理解されていないのかなと思います。今後とも、65歳の方々にリーフレットとかを入れられているということでしょうけれども、もう少し分かりやすく市民の方々に広報できるような、市政ニュースにももっと分かりやすく載せるとか、インターネットにも載せるとか、何かそういった広報をきっちりもっと充実していっていただければなと思いましたので、お話ししておきます。 　次に、４番目、49ページの訪問看護師、訪問介護員に対する適切なサービスの支援に関してなんですけれども、安全確保を図るために向けた支援ということなんですけど、これは、今現在、具体的にどのようなことをされていますでしょうか。お願いします。 ◎法人指導課長兼参事　 　訪問看護師、訪問介護員に対する適切なサービスの支援なんですけれども、こちらに関しましては、訪問看護師、訪問介護員がサービスを提供する際に利用者等からの暴力などへの対策として、訪問看護師・介護員の安全確保を図り、離職防止に資するために、本人または家族から同意が取れず介護報酬上の二人訪問介護加算が適応できない場合に加算相当分の一部を補助する事業でございます。そちらに関しましては、ホームページ等、また、集団指導等で周知をしているところでございます。 　以上です。 ◆かみたにゆみ　委員　 　現在、どれぐらいその申請みたいなのがあったかとか、分かりますでしょうか。 ◎法人指導課長兼参事　 　令和元年度実績は１件でございます。 　以上でございます。 ◆かみたにゆみ　委員　 　ありがとうございます。 　あとは意見なんですけど、私も１度、この訪問看護の現場に一緒に同行させてもらって行ったことがあるんですけれども、やはり密室になってしまったところで、一人対御本人と御家族の方とかと一緒になって、ドアはばたんと閉まってしまいますし、その中で何が起こっているのかって、一軒一軒のおうちにテレビカメラがついているわけでもございませんので、今後また新たな訪問看護師とか訪問介護員の方というのは、新人の方とか若い方とかもどんどん入ってこられるというふうに聞いていますので、安全確保というのはすごく重要なことになってくるかと思います。まだまだ１件ということなんですけれども、言いにくかったりとか相談しにくかったりとかいうことがあるかもしれませんので、その辺、またきっちりと広報とか、その方々を守れるような相談体制、相談しやすいような体制をつくっていただけるように、よろしくお願いいたします。 　次に、最後の５番目のところなんですけれども、55ページのバリアフリーの件に関してです。 　このバリアフリー化の推進なんですけれども、これは、ここの所管だけではすごく難しいところがあるかと思うんですけれども、今、他課との連携というのはどのようにされてますでしょうか。お願いします。 ◎福祉のまちづくり課長　 　福祉のまちづくり課のほうでは、各施設のバリアフリー化といったものについて、それぞれの所管が主体となって取り組んでいただいているんですけれども、その情報については、当課で集約しまして、市のホームページで広報しております。 　以上でございます。 ◆かみたにゆみ　委員　 　ありがとうございます。 　定期的に、こういったところがもっとバリアフリー化が必要なんじゃないのかとかということの会議みたいな、連絡の取り合いとかというのはされてますでしょうか。 ◎福祉のまちづくり課長　 　そういった会議については、今は行っておりません。 　以上でございます。 ◆かみたにゆみ　委員　 　ありがとうございます。 　私は、以前にも、選挙の投票に行くのにもバリアフリー化が必要であるというようなこともお話しさせてもらったかと思うんですけど、やっぱりそういう小さなところでバリアフリー化ができていない。公園なんかもそうですし、施設なんかもやっぱりまだできていないところってたくさんあるかと思います。この前も三田で選挙があったんですけども、やっぱり投票所に行くことができない人というのはたくさんいらっしゃったりするかと思うんですね。なので、こういったことがありました、やっぱりここもバリアフリーが必要ですみたいなのをもっと連携して話し合っていける場があれば、ここはもっと障害者の方々にも使いやすい、高齢者の方々にも使いやすいというふうに改良していくことができるのではないのかなと思いますので、またその辺、御検討していただければと思います。 　あともう１点なんですけど、以前、他課との連携ということで、バリアフリーマップの作成というのを私は質問させてもらったことがあるんですけれども、ピクトグラムで、ここにこれがありますよ、あれがありますよという表示だけだと、家からそこに行くまで、どこのルートをたどってどこに行けばいいのか。それがそこにぽつんとありますよだけでは、体の不自由な方というのは行きにくいかと思うんです。なので、やっぱり施設とかにはバリアフリーマップというのが絶対に必要になってくるかと思うんですけれども、ホームページには一部載せていただいているかと思うんですけれども、今後そういったバリアフリーマップの作成についてはどのようにお考えでしょうか。 ◎福祉のまちづくり課長　 　現在、西宮市の地理情報システムを利用しまして、公共施設のバリアフリー情報のリンクづけを行いました。ただ、検索が住所からであったりとか施設名からというような形で、どういったバリアフリーがなされているのかというようなところからの検索ができないようになっておりますので、今その改訂を検討しているところでございます。 　以上でございます。 ◆かみたにゆみ　委員　 　ありがとうございます。 　小さなことからこつこつとみたいな感じで、例えば貝類館とかであったとしても、そこの情報だけでもバリアフリー ――ここの駐車場に止めてこう行けば車椅子でも行けますよみたいな、本当に小さなことから少しずつでもマップを作っていってあげることがバリアフリー化の推進にもつながっていくんじゃないのかなと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　以上です。 ◆多田裕　委員　 　私から２点、８ページの地域包括ケア連携圏域と63ページの地区ネットワーク会議の設置地区数について、一問一答で質問させていただきます。 　まず、８ページの地域包括ケア連携圏域なんですけども、五つの圏域に分かれてますが、これは何を重視した分け方になっているんでしょうか。 ◎福祉のまちづくり課長　 　こちらの地域包括ケア連携圏域につきましては、平成18年以前は、市内の15か所に設置されておりました在宅介護支援センターが、それぞれ担当するエリア内の高齢者の実態把握や在宅介護などに関する総合的な相談に応じ、また、保健福祉サービスが総合的に受けられるよう医療機関との連携調整などを担っておりました。平成18年度に改正した介護保険法施行により、市町村が地域支援事業として、地域の高齢者の総合相談、権利擁護や地域の支援体制づくり、介護予防の必要な援助などを行い、高齢者の保健医療の向上や福祉の増進を包括的に支援することとされ、在宅介護支援センターを地域包括支援センターと位置づけ、在宅介護支援センターが担当していたエリアを日常生活圏域として設定いたしました。あわせて、複数の日常生活圏域を統合することによるスケールメリットを生かし、一つの日常生活圏域では取り組むことが難しい課題の解決を図る圏域として、五つの、当時、サービス整備圏域を設定いたしました。このサービス整備圏域は、当時の介護保険サービスの基盤整備の状況や圏域内の人口などを勘案して設定され、そのことから、甲東と甲山が一つのサービス整備圏域と設定されたものであります。現在の地域包括ケア連携圏域は、このサービス整備圏域が元となっております。地域包括ケアシステムの深化・推進に向けて、在宅医療と介護の連携や地域包括支援センター間の連携による取組を効果的・効率的に推進していく圏域として位置づけ、各圏域内に在宅療養相談支援センターを設置したところであります。 　なお、この在宅療養相談支援センターの設置に当たりましては、国から、人口10万人に１か所程度という目安が示されており、現在の地域包括ケア連携圏域内の人口は、北部を除くとおおむね10万人前後となっております。 　以上でございます。 ◆多田裕　委員　 　ありがとうございます。 　10万人で五つということかなと思うんですけど、先ほどちらっと御答弁にありましたけども、あんまり見慣れない分け方で、甲東と甲山、甲陽園というのは、生活圏域としてもあまりなじみのない分け方かなと思います。国の基準とかもあるかと思うんですけども、このエリア分けは、地域の方のニーズですとか数ですとか、そのあたりもまた今後も見直して検討していってもらえたらなというふうには思っております。 　この点に関しては以上です。 　次に、63ページの地区ネットワーク会議の設置地区数ですが、令和５年度に29地区という目標が掲げられているんですけども、最終目標の数がもしあれば教えていただきたいと思います。 ◎地域共生推進課長　 　この地区ネットワーク会議はどういう単位の地区となっているかということでございますけれども、地区社協ごとということで考えておりますので、今、地区社協が市内に35ございます。あと、西宮浜のほうは地区社協がございませんけれども、そういったネットワーク会議なんかも開かれることもありますので、全体としては36、最終的には市内全地区で開催ができればということを目標にしております。 　以上でございます。 ◆多田裕　委員　 　ありがとうございます。 　現在、令和２年度の見込みが23地区ということなんですけども、これは複数の地区社協が一緒にやっているところも何か所かあって、市内全域では一応地区ネットワーク会議が設置されているという認識でよろしいでしょうか。 ◎地域共生推進課長　 　23ですので、逆に言いますと、12、13地区ではまだ開催ができてないというふうな状況でございます。 　以上でございます。 ◆多田裕　委員　 　ありがとうございます。 　私の地元では、北夙川と苦楽園で一緒になって動いているので、ほかの地区でもこういう数字なのかなと思っていたんですけど、じゃあ、実際にまだ設置されてない地区もあるということで、何かされない理由みたいなものがあったりしますでしょうか、障害といいますか。 ◎地域共生推進課長　 　この地区ネットワーク会議でございますが、基本的な構成メンバーといいますか、地域で本当にボランティアで活動されている方ですとか、地区社協の方、民生委員さん、老人クラブの方、本当に地域のいろんな方が集って主体的に運営をしていただくという中で、従来、そういったそれぞれの組織の中でいろんな話合いもされているところでありますけれども、そういった団体の連携を図りながらということで、今、社協のほうに設置しております生活支援コーディネーターなどが、各地区でそれぞれの地区ごとの課題であったりそれに対する対策を地域のみんなで話し合っていただくということで呼びかけてはいるんですけれども、なかなかやっぱり、それぞれのところでお話合いもされているというようなところもございます。特に障害ということではないんですけども、まだ地区ネットワーク会議というような形では設置が進んでいないというところもあるというのが実情でございます。 　以上でございます。 ◆多田裕　委員　 　ありがとうございます。 　新たに箱をつくったりする必要もないので、進めようと思ったら進められるのかなというふうには思うので、地区ごとに差がないように、最終目標は各地区にという目標があるんでしたら、なるべく早く各地区に設置していただいて、それぞれの地区がうまく機能するように、差がないようにということが一つ思うことで、御意見とさせていただきます。 　以上です。 ◆山口英治　委員　 　様々出てきてますので、私は１問だけ、49ページ、介護人材の確保・育成と介護現場の革新ということに対して一問一答でお願いいたします。 　様々な部分で介護人材の確保というのは非常に大きな問題になってくると思うんですが、現状では、兵庫県の福祉人材センターとかハローワーク等との連携で人材確保の取組をされていらっしゃるし、また、広報されているわけですけど、なかなかその分では確保が難しい現状であります。 　ここに記載するかどうかはあれですけど、外国人の介護人材の確保という部分に関しては、以前はかなり取り上げられていることもあったんですけど、そのことについては触れられていないんですが、どのようにお考えなのか、その点、お考えをお聞かせください。 ◎福祉のまちづくり課長　 　委員御指摘のとおり、外国人人材を活用していくということも、今後高齢者が増加していく中、また、人口減少が進んでいく中、大変重要なことであると認識しております。ただ、まだ外国人人材のところまでは具体的には検討ができておりませんので、今後、しっかりと検討していきたいと考えております。 　以上でございます。 ◆山口英治　委員　 　2040年を見据えてという形になってきますと、絶対にこのことは避けては通れない問題だと思いますので、どうか庁内における協議をしっかり進めていただきながら進めていただきたいと思いますし、また、海外の方が来られた場合に必要なのはやっぱり協力だと思ってますので、その辺の体制というのも考えながら、安心・安全なまちづくりという観点からもしっかりとその辺を併せて検討していただければいいかと思いますので、よろしくお願いします。 　以上です。 ◆河崎はじめ　委員　 　２点だけ一問一答でお願いします。一つは、32ページの多様な住まい方を支援する環境づくりについてと、もう一つが、これから12月にかかるという保険料のことね、保険料率とかそのことを聞いておきたいと思います。 　まず、今回の第８期計画での「多様な住まい方を支援する」ということで32ページに書いてあるねんけど、特別養護老人ホーム等の整備やけども、この特養自体が、この数年間、ベッド数が増えてないんやけどね。これは、第８期において一応何か目標みたいなものはあるの。 ◎福祉のまちづくり課長　 　第８期におきましても、整備の計画床数というのは検討しております。まだこちらのほうには掲載できておりませんけれども、高齢者人口であったり特別養護老人ホームの待機者等も勘案しまして、また、県のほうからも介護離職防止のための整備床数といったような、これだけ西宮市でさらに整備を進めてくださいというような通知があるんですけど、まだその通知も届いておりませんので、こちらのほうには記載できておりません。第７期のほうにおきましては、目標としまして129床の目標を掲げて取り組んでまいりました。実績といたしましては、まだ建物が建っていないんですけれども、採択ベースで92床の整備ができております。 　以上でございます。 ◆河崎はじめ　委員　 　ごめんね、ちょっと後先になったけども、今の現状、待機自体を教えてくれるか。 ○篠原正寛　委員長　 　特養の待機ですね。
   ◆河崎はじめ　委員　 　うん、特養の待機。 ◎福祉のまちづくり課長　 　令和元年の９月末時点の数字になるんですけれども、現在、待機者数は1,167人となっております。 　以上でございます。 ◆河崎はじめ　委員　 　ありがとうございます。分かりました。 　それで、92床増えて、第８期はこれからそういうのをまた具体的に決めていきますよということで、分かりましたけども、場所柄で規制しているじゃないですか。あれはどうするの。北部は今のところはつくっては駄目とかあったと思うんやけども、それはどうするの。もう今はないの。数年前に聞いたんやけど。 ◎福祉のまちづくり課長　 　今現在、私が知っている限りではそういう規制はしておりません。 　以上でございます。 ◆河崎はじめ　委員　 　分かりました。四、五年前にこの委員会――大分前やったと思うけども、北部は今は止めてますということであったんやけども、そんなら今はもう自由やね。分かりました。 　それで１問目はいいです。 　その次、これはほんまは決算のときにちょっと言いたかったんやけど、あんまり資料がない、ないとかいうことで、詰められへんかってんけども、次の12月には保険料率みたいなのはどう考えているの。下限と上限みたいなものを教えてくれるか。 ◎介護保険課長　 　保険料率の見込みについては、現在まさに、人数でありますとか介護保険サービス量に係る経費の試算をしているところでございますので、本日の時点で上限や下限といったことはちょっとお答えしかねるという状況でございます。 　以上でございます。 ◆河崎はじめ　委員　 　それはしゃあないね。分かりました。 　そんなら、ちょっと聞き方を変えるけども、介護保険料は、決算でも言うたけども、概算で言うと350億円の予算、介護保険料の特会で、国保に次ぐ、その差もだんだん狭まってきている、詰まってきているというのを話ししたんやけども、この350億円のうちの保険料収入自体が75億円ほどあって、それでも剰余が３億5,000万円ほどあって、それをまた準備基金に今回積み立てますということで、準備基金が35億円ぐらいになってということなんやけども、考え方として、75億円ぐらいの保険料収入に対して、保険料で払っているもの自体は70億円ぐらい。だから余ってくるんやけども、その辺をうまいこと考えてほしいんやわ。今、西宮は14段階で料金を考えていて、下の段階をもう一つ、14の中で二つに割っているけども、その辺も柔軟に考えて、もっと15段階、16段階に分けても構わへんと思うし、その辺を柔軟に考えておいてほしいと思います。 　言うたら、第５段階が基準額としたら、下のほうの人数のほうが圧倒的に多いから、上のほうは別に、第14段階とかになったら1,500人とか、そんなぐらいの状況やし、第１段階やったら２万3,000人とかいう形になっているから、その辺をもうちょっと細分化するような方法を考えてもらって、準備基金も、ほんまに積み上がっていってええのかというのを考えてもらいたいということで、まあまあほとんど、それは12月に結果が出てから、おかしいやないかいと言うかもしれんし、まあまあ言いますけども、何か今のところで何かあるか。なかったらないでもいいよ。 ○篠原正寛　委員長　 　質問ですか。 ◆河崎はじめ　委員　 　うん。 ◎介護保険課長　 　第７期計画の保険料を設定するときにも、当時ありました基金の活用といったことも考えまして保険料の引下げを図っております。現在、基金が30億円以上あるということは委員御指摘のとおりでございますので、そういったところを勘案しながら、また、今後、2025年に向けて、今回の第８期のときには将来の保険料の見通しというのも立てた中で決めていく形になりますが、西宮市は、介護サービスといいますか、介護需要がどんどん増えていく、ざっくり言うとそういう見込みとなっておりますので、将来のことも勘案しながら、基金の使い方でありますとか保険料の水準等については慎重に考えていきたいと思います。 　以上でございます。 ◆河崎はじめ　委員　 　分かりました。 　それでも、今のお言葉をお返しするようですが、西宮は介護がどんどん増えてくるけど、65歳以上の高齢者もどんどん増えてくるから、分母――負担する１号被保険者がどんどん増えてくるんやから、その辺をよう考えてほしいと思います。 　それで、西宮は基準額が６万円を超えておるけども、ざくっとしか見てないけども、やっぱり５万円台で収まっているところが一応全国的には多いみたいなので――阪神間は知らんよ。ざくっと見ただけやけども、その辺もぜひ検討していただけたらと思います。 　以上です。 ◆よつや薫　委員　 　全体的な計画の体裁というか、そのことについて、２点、一問一答で、一つは、介護サービスの利用の検証といいますか、その点が１点、それから、数値目標みたいなものがどうなのかというのが２点目ですね。 　１点目の介護サービスの利用の検証というか、第７期のほうを見てましたら、第７期計画の中では、具体的な数字を入れて――数字はひょっとしたらこれから11月にかけて入れはるのかどうかちょっと分からないんですけど、その辺ですね。要するに、一旦利用率が全体的に下がっていて、またちょっとだけ改善というのか増えたと。ただ、今後もっと増える見込みなのかどうなのかというところの検証がされるのかどうかですね、その辺が１点目です。 ◎介護保険課長　 　介護サービス利用のところは、御指摘のとおり、次回にもう少し追加でする予定はしております。ただ、利用率が下がったのではないかというところに関しましては、総合事業が始まった関係で、この介護サービス給付費という国が求める体裁が国の示しております介護サービス部分だけで、総合事業は別の統計となりますので、そのあたりで一旦下がったかのように見えてしまうという課題もございます。このあたりの説明方法についても現在検討しているところですので、次回の素案までにはもう少し分かりやすく検証といったことをしたいと思っております。 　以上です。 ◆よつや薫　委員　 　分かりました。そしたら、その辺はまた次の御報告なんかを待ちたいと思います。 　それから、この体裁そのものの問題と、あと、この数値目標みたいな――数値目標というのは、この場合、適切な言い方なのかどうか分かりませんけど、大きな問題じゃないのかもしれませんが、例えば38ページかな、これは矢印だけで示しているんですけれども、このままいきはるんですねということなんです。あんまり数値目標にする必要はないのかもしれへんけども、ほかにも矢印のところがありましたね。この３年間はこういう形でいくということなんですかね。 ◎介護保険課長　 　委員御指摘のように、38ページに記載しておりますような成果指標といったところについては、今回の第８期で初めて取り入れたところでございます。内容的には、アンケート等で確認するといったような内容が多くなってございまして、現在の数値と将来的にこういう方向に上がったらいいのではないかということを矢印で現在お示ししております。議論の中では、もちろん数値の目標をお示しするといったことも選択肢の一つとしては検討しておりましたけれども、例えばアンケート結果でございますし、果たしてどの程度上がるのが目標として適切なのか、また、アンケート結果ですので、どの程度の変化があれば有意な上昇であったり下降であったりであるのかといったところが現時点では少し判断が難しいというふうに考えておりまして、今回は初めての取組でもありますので、こういった指標が上がったらよいのではないか、下がったらよいのではないかといったことを示した上で、３年後に検証すれば、結果として計画に書いたことが、どういった効果を生じたのかといったことの検証に役立つのではないかということで、こういった案にしてございます。 　以上でございます。 ◆よつや薫　委員　 　分かりました。３年後の検証に役立つような形ということで分かりました。 　あと、これも体裁の問題というか、読む人に分かりやすくするというか、これは要望になりますけども、31ページの計画の基本目標・施策体系ですね、これは、目標の三つの柱というのは非常に――三つの柱という言い方でしたかね。なかなかそのとおりで、いいかなと思うんですけれども、基本目標と線で結んでいるのは、高齢者に近づいている私なんかは非常に見にくいんですけれども、もうちょっと改善していただけたらいいのかなと、これは要望です。下にもスペースはあるわけやから、それぞれの基本目標の横に、これは何の項目に当たるのかという、要するに、健康寿命の延伸か、住み慣れた地域での自立した生活の維持かというふうなことを括弧してここの横に入れてもええかなというふうに思いましたので、それはまた検討していただいたらいいかなと思います。 　以上です。 ○佐藤みち子　副委員長　 　いろいろ言いたいんですけど、１点だけに絞って質問します。 　この計画では、第７期の検証ということがほとんど主なものを占めているんですけれども…… ○篠原正寛　委員長　 　一括ですか。 ○佐藤みち子　副委員長　 　一括でしますわ。 　占めているんですけど、第７期の中で、今はまだコロナ禍の中ですよね。コロナの中で介護の現場でいろんな問題が浮き彫りになったと思うんですね。介護の人の人手不足が物すごかったということと、なぜこんなにケア労働は賃金が安いんやろうかということも世間の人みんなに知られるところになりましたし、コロナが怖いからデイサービスを休まれたらその施設は減収になったりとか、いろんな問題が起こったと思うんです。この第７期で起こったコロナの問題についてここには何の記述もないんですけど、その検証をきちんとして、それを第８期のほうに生かしていかないといけないと思うんですけど、そのあたりのことについてはどのように考えてはるのか、お聞きしておきたいと思います。 　それと、介護の問題というのは、圧倒的に女性のほうが長いですから、女性の問題でもあると思います。御存じのように、女性は、夫が亡くなったら遺族年金に替わるんですけど、夫婦で暮らしているときより年金ががっと減るわけですよね。今、特養のことを河崎委員が聞きはったんですけれども、待機者が1,167人いると。28ページに書いてある多様な住まい方というところに、有料老人ホームとかサービス付き高齢者向け住宅というふうなことも書いてあるんですけれども、女性は、遺族年金になりますから、必然的に低年金になるんですけど、その遺族年金を受けている女性が有料老人ホームであるとかサービス付き高齢者向け住宅にその年金で入って、そこで暮らせるのかどうかということをお聞きしたいと思います。 　今、在宅で暮らしている高齢者の方も、劣悪な環境の中でお住まいになっている高齢者の方もたくさんいてはると思います。高齢になると、足腰が弱くなって階段の上り下りがとても大変やけど、家賃の関係で家を移られへんとか言いながら、必死になって生活してはる人もいてはるんですけど、高齢になるとなかなか民間の住宅を貸してくれないという問題があるんですけど、54ページに「高齢者等、住宅の確保にお困りの方（住宅確保要配慮者）への支援」というふうに書いてあるんですけど、ここに相談に行けば確実に高齢者の人に家を提供してもらえる、貸してもらえるというふうな仕組みになっているんでしょうか。 　以上、お聞きします。 ○篠原正寛　委員長　 　３点ですね。 ○佐藤みち子　副委員長　 　はい。 ◎介護保険課長　 　コロナの影響の検証や総括といったところでございますけれども、その点については、委員御指摘のとおり、庁内で検証が必要であると思っております。そのうち、この介護保険事業計画に記載すべきことと、なかなかここに記載するのは難しいことというのもあるかと思いますので、そういったあたりは今後検討していきたいと思います。 　それから、遺族年金や低年金で果たして老人ホーム等で暮らせるのかといった御質問ですが、正しいお答えを一概にするのは難しい問題かなと思います。確かに女性で低収入の方の収入で、例えば高級なといいますか、単価の高いサービス付き高齢者向け住宅でありますとか老人ホーム等であれば難しいのではないかというふうに思いますが、サービス付き高齢者向け住宅や老人ホームにつきましては、必要となる経費に非常に幅がございますので、一概にできるのかできないのかといったことをお答えするのは難しいかなと思います。 　それから、54ページの「高齢者等、住宅の確保にお困りの方（住宅確保要配慮者）への支援」の記載でございますが、こちらのほうは、都市局のほうでこういった取組を始めていただいているというところでございます。ただ、ここに行ったら絶対に何か家が見つかるのかといったところまではちょっと確認できておりませんので、申し訳ございません、一応相談したりとか、こういった窓口といったものを設けているという状態でございます。 　以上です。 ○佐藤みち子　副委員長　 　コロナのことについては、検証して記載すべきものは記載するということでしたので、ぜひきちんと検証していただいて、第８期の計画のほうにも反映させていただきたいと思います。 　遺族年金で有料老人ホームに行けるのか。絶対に行けませんよ。ようチラシが入ってますけど、１か月当たり二十何万円要るとか30万円要るとか書いてありまして、遺族年金、国民年金の人、また、厚生年金の人でもこんなところに入れる人はほぼいてはれへんと思いますわ。超お金持ちしか行かれへんような施設が西宮の中にもいっぱい建っているんですけど、地域包括ケアシステムで住み慣れた地域で最期までそこに住むという理念はすごくすばらしいと思うんですけれども、それは、在宅で住むということだけじゃなく、ここにも「介護が必要になった場合に在宅生活を希望する人が減少しています」と書いてあるんですけど、ある程度の施設が必要やと思うんですけど、そこには、低年金でも入れる特別養護老人ホームをもっとうんと建設していってもらいたい。それがまた保険料に跳ね返るという問題もあるんですけど、やはり特養がすごく必要だと思いますし、住み慣れた地域でということになれば、日常生活圏域の中できちんと計画性を持って建てていくことが必要ではないかと私は思うんです。今、民間任せになってますから、民間が土地を探してきていろんなところにぽっぽっぽっと建てはるんですけれども、無秩序ではないですけど、計画性なしに建ててはると思うので、やはりここにきちんとこういうふうに建ててほしいという計画を市がきちんと持たないといかんのと違うかなと思います。この計画全体では、2025年がまだ来てないのに、今度は2040年のことまで持ち出して、団塊ジュニアの人が増えて、85歳以上がこんなになりますよというふうなことでは、何か脅し的に聞こえまして、これから高齢者がうんと多くなるので、自分のことは自分でしなさいよ、高齢者が多くなって地域包括ケアでは地域住民で助け合って生活しなさいよということが前面に出されていて、公の役割というのがますます大きく後退しているような感じをこの計画の中から受けますので、そういったことがないように、誰でも年を取って介護が絶対に必要になるんですから、ここを通らないとあの世には行けないことになってますので。誰でも高齢になったら介護が必要になりますよね。全く介護の必要がなくいけはる人もいてはるんですけど、多くの方が介護を必要とするようになるので、安心して介護が受けられるような制度に――20年たつんですけど、決してそういうふうにはなっていませんので、国が大きく制度を考えますけど、市でできることがあれば、やはりそれは市できちんとやっていただきたいということを要望しておきたいと思います。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　ほか、皆さん、よろしいですかね。関連もないですね。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　なければ、本件はこの程度にとどめます。 　ここで説明員が交代します。御苦労さまでした。 　　　（説明員交代） ○篠原正寛　委員長　 　次に、施策研究テーマ「西宮市健康ポイント事業について」を議題とします。 　ここで暫時休憩します。 　　　　　　　　　　（午前11時13分休憩） 　　　　　　　　　　（午後０時29分再開） ○篠原正寛　委員長　 　それでは再開します。 　ほかに何か御質疑、御意見はございませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　なければ、本件はこの程度にとどめます。 　ここで説明員が交代いたします。どうもありがとうございました。 　　　（説明員交代） ○篠原正寛　委員長　 　次に、施策研究テーマ「ケースワーカーの効果的な活動による生活保護行政の運用について」を議題とします。 　本日も市当局の方に御出席いただいておりますが、あくまでもオブザーバーでの参加ということでお願いいたしておりますので、御承知おきくださいますようお願いします。 　タブレットのほうを御覧いただきますと、まず、ケースワーカー業務全般に係る課題・問題点、それから、本市の生活保護業務全般に係る課題・問題点それぞれについて加筆修正をお願いしましたところ、何人かの方から出ておりますので、この確認にこの時間を充てたいと思います。 　まず、ケースワーカー業務全般に係る課題・問題点のほうです。 　正副をのけまして、大迫委員から、まずというか、これは全面改訂っぽいね。どうぞお願いします。
   ◆大迫純司郎　委員　 　ケースワーカー業務全般に係る課題・問題点は、まず１番、先輩・後輩のケースワーカーもおられると思うんですけど、連携や意識共有はできているのかということで、解説は、各ケースワーカーの業務、各利用者の抱える問題点も多様化・複合化してきている傾向がある。各事例もいろいろな状況があり、高齢者で傷病や障害がある利用者への対応、これからはコロナ失業と傷病が重複するケースを抱えるケースなど、関連機関はもちろん、本市のケースワーカー同士でも共有し、実践での対応能力も大事だが、時代の流れの事例に対する確認や共有、想定の連携が最優先であることが効果的ではないかということ。 　２点目が、査察指導員ということで、スーパーバイザーなどの指導する立場の充実、またはケースワーカーに対する指導はできているのか。解説は、新人ケースワーカーも本市ケースワーカーの３分の１在籍されている中で、ケースワーカー業務の現場は多様で、個別性の高い問題に対応しなければならない。そうした中で、ケースワーカーは判断に迷い、強いストレスを抱えてしまうケースワーカーも多数おられる。そんな中で、ケースワーカーをサポートする立場の管理的・教育的・指示的機能を持つバイザーは大変重要だ。この指導員の機能、社会福祉士の資格、経験のある人材を厳選しなければならないのではないかという２点です。 ○篠原正寛　委員長　 　それでは、大迫委員の出された御意見に対して、何か御不明な点、確認、御意見等がありましたらいただきますが、いかがでしょうか。 ◆多田裕　委員　 　２番のほうの下から３行目、「支持的機能」って、これは指示するほうの「指示」ですか。 ◆大迫純司郎　委員　 　そうです。 ◆多田裕　委員　 　では、誤字ということですね。 ◆大迫純司郎　委員　 　誤字です。 ○篠原正寛　委員長　 　字の間違いですね。この「支持」は、指導する、命令するほうの「指示」でいいわけですね。 ◆大迫純司郎　委員　 　そうです。誤字です。失礼しました。 ○篠原正寛　委員長　 　「支持的」というのは、それはすばらしいといっている意味ではなしに。 　多田委員、それでよろしいですか。 ◆多田裕　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかにありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　今は個別になってますけど、問題別に分類して、一定の御回答を頂くようにしたいと思います。それからさらに――ごめんなさい、途中で口を挟んじゃいますけども、来年度以降どうしていこうと思っているのかということを当局から頂いて、あるいは我々がどうすべきだという具体的な策を自分なりに考えて提案していくという展開にしていきたいと思っています。 　続いて、かみたに委員は、変更なしでよろしいですね。 ◆かみたにゆみ　委員　 　私は、この前言っていたみたいに、赤で、「人員を増加する事が現実的に難しいのであれば」のところだけ括弧にしておいたんですけど、 書いてませんでしたか。 ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、意味と正確な内容をもう一回説明してもらえますか。言葉が変わるのではないんですね。 ◆かみたにゆみ　委員　 　そうです。 ○篠原正寛　委員長　 　２行目の…… ◆かみたにゆみ　委員　 　２行目のところの「人員を増加する事が現実的に難しいのであれば」というところをちょっと柔らかい感じで括弧にしたんです。現実的なのか、ちょっと言葉を変えようか悩んだところなんですけど、もしかすると次のときにはちょっと変えるかもしれませんが、一旦括弧にさせていただきました。 ○篠原正寛　委員長　 　分かりました。 　かみたに委員の御意見に何か御質疑はございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　河崎委員は御変更点なしでよろしいですね。 ◆河崎はじめ　委員　 　１番のほうは、支所とかに持っていくといろんなところとの連携ができにくくなるというふうに反論されているんですけども、それで、第二庁舎――危機管理センターができたらもうちょっと何とかなるということで、それを見ておこうかなと思うておるんですけども。今のところ、消してもええぐらいやなとは思っているんですけどね。ちょっと薄く消えかかっているけども、まだおるみたいな感じです。 ○篠原正寛　委員長　 　まだおるんですね、ちょっと煙の中の感じですね。 ◆河崎はじめ　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　ということで、はっきりした変更は今のところございませんが、何か河崎委員の御意見に対して御質疑はございませんか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　当局のほうも、もし事実確認とか事実間違いとかがございましたら、挙手で指摘してくださいね。 　よろしいですか。―― 　じゃあ、多田委員も若干の変更がありますので、よろしくお願いします。 ◆多田裕　委員　 　私も内容は変えてなくて、名詞で言い切りになっていたのを、タイトルだけ読んでも分かるように補足を入れた形です。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　ということです。多田委員の御意見に対して何か御質疑はございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　続いて、山口委員は、これは得意の新装開店ですね。 ◆山口英治　委員　 　はい、そうです。 ○篠原正寛　委員長　 　では、どうぞ。 ◆山口英治　委員　 　１番は、職務内容の見直しということで、事務内容の負担については、負担度を多く感じている傾向があると見られる、その職務内容の見直し、ＩＣＴ化を進めるべきであると。 　超過勤務の状況を見ると、他部署のほうと比べてそんなに超過勤務の時間が多いわけではないので、その中で負担を感じていらっしゃる部分が多いというのは、やっぱり精神的負担ではないかというふうに思っています。この辺をどのようにケアしていくのかというのと、他部署とはちょっと異なるので、そういったシステムを導入――このリフレッシュ休暇等というのは、はっきり申し上げて、これは、できる・でけへんじゃなしに、一般的な企業やったらリフレッシュ休暇という形で取っているねんけど、そういうふうな何かシステムが導入できないだろうかというふうに思っております。 　２番目は、柔軟な対応ができていないというのは、人員を法定人数まで増員しという部分で、このことによって何ができるか、何ができてないかというと、そこまで増やすことによって時間を要する対象者に対するサポート――人によって時間のかかり具合というのが違ってくるので、今は、エリア別で人数配置をしているけど、その中でもやっぱりそういった方に対してサポートしていける人員が今の人数ではいないということが大きな課題ではないかなと思っております。 　自立のための伴走型支援ができるように柔軟な対応ができる体制づくりも必要ではないかというふうに思っています。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　山口委員の御意見に対して何か御質問等はございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、よつや委員は御変更なしでよろしいですかね。 ◆よつや薫　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、よつや委員の御意見に対して何か御質問はございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　では戻りまして、佐藤副委員長も変更なしですね。 ○佐藤みち子　副委員長　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　佐藤副委員長の御意見に対して何か御質問はございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　最後、私です。 　私は、言葉を若干整理しただけで、意味は全く変わっておりません。 　スキル向上の中で、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅ、Ｆという６段階があって、Ｆの担当から始まって、難しいケースも少しずつ経験していくというような、いわゆるＯＪＴですね。そういったものがちゃんとあるのか、いきなりケーキのようにすぽんと切って、ＡからＦまであらゆる人がいるところを初めての人も担当するのか、そのあたりの仕組みがちょっと分からないので、精神的ストレスが多いとも聞きますから、できればだんだん業務に慣れたりスキルが上がっていくのと難しい担当をしていくのが並行したほうがよかろうな、そして、できればそれが職能給としてちゃんと反映されていくというのが理想ではなかろうかなというふうに申し上げているところであります。 　何か御質問、御意見等はございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　
   　そしたら、ケースワーカー業務全般に係る課題は、幾つかの修正を得ました。特に当局に対しての御質問はなかったんですが、もしこの時点で何か御指摘したいと思っていらっしゃること等がありましたら、それに再反論とかはもうありませんので、御心配なく、一方通行、言いっ放しで結構ですので――やっぱりあるんですね。 ◎厚生課担当課長　 　先ほどの委員長のほうの分からないとおっしゃった部分が、新人とか新任の職員がケーキを割ったみたいにすぽっと入るのか、それとも順を追っていくのかということで、そこが分からないとおっしゃいましたので、ちょっと補足説明させていただきますと、一応、抜けたところといいますか、そのＡからＦまであるところに新しいケースワーカーがすぽっと入ります。ただ、地区ごとに、難易度じゃないですけども、難しい人がある地区というのはどうしても生じますから、新人さん、新任さんには難易度の低い地区のほうから担当してもらうような形にはしております。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　ただ、Ａが入るということは間違いないということですね。つまり、Ａも、単にすごく暴れるとか、むちゃくちゃ複雑な事情があるとか、危険があるというだけではなくて、何らかの理由で毎月面談をしなければならないというふうになっているわけですから、その理由によって分けているということなんでしょうけど、毎月面談の人を初めての人でも持つということには変わりないということですよね。 ◎厚生課担当課長　 　はい、そのとおりです。 ○篠原正寛　委員長　 　分かりました。ありがとうございます。 　あと、全般的に意見、平均的なよく似た意見も結構ありますので、何か今のうちに御意見、御反論等がありましたら承っておきます。返しはございませんから。いいですか。やめておきますか。あるんですか。 ◎生活支援部長　 　河崎委員がおっしゃっていたのは、今の西館がいっぱいであるとかいうところの観点のお話であったと思うんですが、第二庁舎ができるに当たって、厚生課自身もというような形では今要望等はしておりますが、結果的にまだ固まったわけではないので、どれだけ広い場所に厚生課が移れるのかどうかというのは、現時点ではまだ確定までは至っていないということだけお伝えだけさせておいていただきます。 ○篠原正寛　委員長　 　あと、よろしいですかね。―― 　では、続いて、②の生活保護業務全般に係る同じく課題・問題点です。 　変更点のある方からおっしゃっていただきます。 　まず、大迫委員、ございますね、お願いします。 ◆大迫純司郎　委員　 　私は、２番ですね、生活保護業務に係る課題・問題点は、外部や関係機関との連携はということで、現在はコロナ禍で、時代の流れとともに現場での問題点も複雑化、行政内だけで問題解決をしていると到底解決しないレベル量だ。個々で関わり続けていても問題解決に対しては限界がある今現在の生活保護に対しての基準や連携レベルから、さらに利用者に関わる機関と連携強化して協働していただき、その機関と情報、課題の共有化をすることが解決に向けて必要なのではということにしています。 ○篠原正寛　委員長　 　大迫委員の御意見に対して何か。１の部分も含めてで結構です。何か御意見、御質問はありますか。 ○佐藤みち子　副委員長　 　「外部や関係機関」というところは、具体的にどこのことを指してはるんでしょうか。 ◆大迫純司郎　委員　 　行政以外にも、そういった民間の社会福祉士とか、そういった相談ができるようなところ。行政書士とかがおられたり、社会福祉士とかで民間で働いて、介護でもそういう連携機関みたいなのがあるんですけど、そういうところと連携していくということが問題を解決していく道にもなるのかなと思うんです。 ○佐藤みち子　副委員長　 　機関とかじゃなくて、行政書士、人のことを言うてはるんですか。 ◆大迫純司郎　委員　 　そういう民間企業を含めて。 ○佐藤みち子　副委員長　 　民間企業ですか。 ◆河崎はじめ　委員　 　行政書士事務所とかやろう。 ◆大迫純司郎　委員　 　そうです。 ○佐藤みち子　副委員長　 　そういうことですか。 ○篠原正寛　委員長　 　ですから、何かイメージがあってこれをつくられているはずなんですね。外部や関係機関というのは例えばこういうことをやっているところというイメージがあるからこれが出てきているはずなので、そのイメージを共有できるように次回までに例示してもらえませんか。そうすることによって多分解決するし、賛否も――賛否って、賛否を採るものじゃないんやけど、なるほどと思うかどうかも変わってくると思うので。 ◆大迫純司郎　委員　 　ちょっと調べてみます。 ○篠原正寛　委員長　 　次回までのテーマということで。それで副委員長、どうでしょうか。 ○佐藤みち子　副委員長　 　はい、結構です。 ○篠原正寛　委員長　 　続いて、かみたに委員も変更点があるようですので、お願いします。 ◆かみたにゆみ　委員　 　私は、前回、様々な理由で生活保護になる方々がいらっしゃるのでということでお尋ねさせてもらって、ケースワーカーの判断によって、その都度、担当の学校や保健所の人たちと話合いをしていますということでしたので、例えば定期的に会議を開いて事例検討ができるようなことであったり、あと一つ、書き損なってしまっているんですけれども、例えばフローチャートみたいなものを作って――よく病院とかだったら、こういった感染が出ました、では、このときにはこうしましょう、こうなったら次はこうしてこうしてこうしてみたいなのを、保健所さんから作りなさいとかという指導とかもあるんですけれども、そういったマニュアルが作成されているんですね。そういったマニュアルを作ることで、こういう子供がこうなったときにはこういうふうにして、じゃあこの人のときにはここと連携しましょうみたいな、そういうマニュアルを作っていくことで、新人さんが入ってきたとしても、そのマニュアルに沿って――全てが全てうまくいく、同じようにいくとは限らないと思うんですけれども、そういうことができるんじゃないのかなと思ったので、定期的に会議ということと、マニュアルとかフローチャートみたいなものを作って、さらに効率よく連携していったり、新人さんが働きやすい職場づくりというのを考えられたらどうかなと思いました。 　以上です。 ○篠原正寛　委員長　 　かみたに委員の御意見に、何か御不明の点、御意見等はございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　河崎委員、御変更なしでよろしいですかね。 ◆河崎はじめ　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　この現在の御意見に、何か御質問、御意見はございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、多田委員はタイトルだけですかね。 ◆多田裕　委員　 　はい、先ほどと同様です。タイトルに補足しただけです。 ○篠原正寛　委員長　 　より分かりやすくしたということでよろしいですね。 ◆多田裕　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　何か多田委員の御意見に御質問等はございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　山口委員は、また新装開店ですね。 ◆山口英治　委員　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　どうぞ。 ◆山口英治　委員　 　すみません、様々な部分はあるかもしれませんけど、１点に絞らせていただきました。自立支援の強化ということであります。 　本庁と勤労会館に分かれている自立支援の環境を同じ場所等に設置すべきと考えるが、これは、開設時間の問題とか他部署との連携から現状では困難であるというふうに伺っているので、そういうのであれば、いわゆる自立支援というのを強化するためには、官民一体となった名古屋市の子ども・若者総合相談センター同様に、幅広い年齢層、またはそこに関わる保護者に対して伴走型の支援の総合相談機関を設置すべきではないかという形で、自立支援の強化の中でいくと、ケースワーカーじゃなくて、そういった官民一体の部分をつくっていくべきではないかという考え方でございます。 ○篠原正寛　委員長　 　山口委員の御意見に対して何か御質問はありますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　じゃあ、よつや委員も新装開店かな。どうぞ。 ◆よつや薫　委員　 　書いているとおりというか、本市の全般的な課題・問題点ということなので、非常に当たり前のことをそこに挙げただけなんです。結局は、恒常的なケースワーカーの不足ということです。それを、課題やからこういう書き方をしたんですけれども、今後、高齢社会はこの国全体で高齢者が増えていって、しかも単身者も増えるという先ほどのお話もあったんですけれども、だから、その中で、頂いた資料から訪問数は増えているんですね。訪問数が増えているのにケースワーカーは相変わらず受け持ち数が大きいということで、ますます業務が過多になっているということで、やっぱり結局そこが課題かなと。それだけの話です。 ○篠原正寛　委員長　 　よつや委員の御意見に対して、何か御不明な点、御質疑はありますか。 ◆多田裕　委員　 　タイトルが「訪問達成率」になっているんですけど、これは、訪問達成率が高くなっていることが問題ではないですね。 ◆よつや薫　委員　 　だから、訪問達成率が高くなってきているということは、現場は非常に頑張ってはるということですよね。だから、今後ますます増えていく数の中でこの達成率をずっと同じように維持しようと思ったら、ますます業務が過多になるんじゃないかという問題点ですね。 ○篠原正寛　委員長　 　だとすると、タイトルにもう一工夫してもらったほうが。 ◆よつや薫　委員　 　工夫が要ると。じゃあ、次回までに手直ししてきましょうか。 ○篠原正寛　委員長　 　はい。「達成率」で終わっちゃうと、達成率がどうという話に。
   ◆よつや薫　委員　 　達成率はいいと思いますよ。 ○篠原正寛　委員長　 　上げたいとか下げたいとか、達成率が高いけどどうとかということなのかという。尻切れ感があるのかもしれません。 ◆よつや薫　委員　 　分かりました。そうですね。 ○篠原正寛　委員長　 　それは次回までに。 ◆よつや薫　委員　 　それは、多田委員がいろいろ改善されているようなところですよね。それを見習って改善してきます。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかはよろしいですかね。 　　　（「はい」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　副委員長も変更点はないですけど、よろしいですね。 ○佐藤みち子　副委員長　 　はい。 ○篠原正寛　委員長　 　副委員長に、何か御質疑、御意見はございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　私も変更点はありません。 　何か御質疑、御意見はございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　あと、業務全般に対する課題や問題点を幾つか皆さん挙げております。重複するようなものもあるかと思いますけど、これに対して何か御反論等、あるいは御説明、事実誤認と違うかとか、こういう部分はできてますよとか、何か当局としての御見解があればここで承っておきたいと思いますけど、どうでしょうか。なければ、静かにしておいてもらって結構です。あるんですね。 ◎厚生課担当課長　 　よつや委員の改善のところなんですけども、訪問達成率を上げろという指示がよくないという話ではないんですよね。 ◆よつや薫　委員　 　もちろんそうです。よく頑張ってはる数字の結果がここに現れているんやなと思ったわけです。それでよろしいでしょうかね。 ◎厚生課担当課長　 　ありがとうございます。ちょっと文脈的に、上がっているから負担が増えているよみたいに読めるので。 ○篠原正寛　委員長　 　下げろという意味ではないという。 ◆よつや薫　委員　 　いやいや、じゃないです。それはそれで結構やと思いますけど。ますます頑張らざるを得なくなるというので、ある意味、現場は大変やなということですね。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかに何か御意見はよろしいですか。―― 　そうしましたら、我々のほうはもちろんもう一回持ち帰りなんですが、材料が要ると思うんです。これを分類もしたいし、当局にお願いなんですけれども、特にこの②のほうは、どちらかというと、何々してませんかとか、できてますかという質問調の項目が多いんですよね。ですので、一旦担当局として、できれば率直に、これについてはまだ不十分であるとか、これについては説明不足やったけど、実はこうしているよとか、何か今の時点でどう受け止められているのかとか、どうなされているのかというようなことを、簡単で結構ですので、お答えを頂ければなと。お答えを頂いたら、ああそうなのか、じゃあこれは取り下げるわとか、できてない、じゃあこれはやっぱり課題だとかということを確認して、残ったものに対してそれぞれ固有の解決策の提案という形で提言していかないと、そこが外れているというか、的外れになっているのに改善策、その先に進んでもしようがないわけなので、一旦、次回委員会までになるべく――また書記と打合せしていただきますけど、今ここに対してこういうのができてますかみたいな問いに対する簡単な答えを御用意いただきたいと思っております。御無理申しますけど、よりよい提言のために御協力をお願いしたいと思います。 　ということで、それを皆さんにまた共有しますので、それを見ていただいた上で、また新たな課題・問題点の発見であるとか、修正であるとか、あるいは取下げであるとか、そういうことを経て、それが一旦終わったら、じゃあそれをどうやって解決しますかという提案のほうに軸足を移していきたいと思います。 　そういう進め方で今後いきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 　ほかに何か特に御質疑、御意見はございますか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　なければ、本件はこの程度にとどめさせていただきます。 　ここで説明員が退席いたします。すみません、大変お待たせしました。ありがとうございました。 　　　（説明員退席） ○篠原正寛　委員長　 　最後になります。これは駆け足でいきます。 　施策研究テーマの選定についてを議題とします。 　前回、皆様にお出ししまして、仮決定事項として「要介護者を抱える等、高齢世帯の介護者の居場所づくりについて」というよつや委員のところから拾って、勉強会を経て、協議を経た結果、テーマとしては「介護者の実態調査とケアのための施策等における可能性について」。介護者が一体どうなっているのかということの実態を我々は知らないんじゃないかということで、まず知りましょうということと、何かケアできることはないだろうか、そういう施策は打てないだろうか、その可能性について考えようということになりました。 　これに対して、大体趣旨とスケジュールはおおむね以下のようにということで、皆様に御提案さしあげましたところ、回答としましては、大迫委員を除いて全員意見なし、ということは了解という意味だと思いますけれども、御回答を頂いております。大迫委員のほうからは、趣旨の５行目のヤングケアラー、老老介護云々の中に、8050――よくあるのが、50代が非正規だったり、あるいは仕事がなかったりして、80歳の方の年金で２人暮らしみたいなケースが結構あってという、そういうのも問題じゃないかということで、ここにそれを書いたほうがより分かりやすいという御意見を頂いております。 　ここで話合いじゃなくて、私からの提案なんですけども、おっしゃることもごもっともやと思いますので、ここに大迫委員の御提案を付け加えさせていただきたいと思います。 　皆さん、御異議ございませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　ということで、あとほかにこれに対して何か御意見がありましたら頂いておきますが。 ◆山口英治　委員　 　意見というか、ごめんなさいね、実態調査という分はどんな形で実態調査をしようとお考えなのか、この部分を教えていただければと思います。 ○篠原正寛　委員長　 　どうやって実態調査をしようかというところから考えなければならないんです。実は下話をしたときに分かったんですけれども、介護者の実態については、言い方は悪いですが、市もほぼ何もつかんでないんです。今のデータの取り方ではつかみようもないです。要介護者のデータはありますよ。だけど、例えばその人の住民票と突き合わせて、何人家族で要介護何やから在宅やから、じゃあこれはきっとこの人が見ているんやろうなとか、そういう推定をするって、まさに何年かかるねんというぐらい膨大なものになっているわけですよね。だから、これも全くアナログの状態に置かれていて、知るすべがないんです。それをちょっと共に考えたいんです。具体的に言うと、現場に近い人にアンケートを取るとか、そういう方法しかないんじゃないかと。正確な数を知るということは、もしかしたらあんまり問題ではなくて、どんな実態があるのかということを幾つかたくさん挙げてもらうだけでも――アンケートも100％の回収率なんて難しいと思うので、だから、まずこのどうやって調査をするかというところから手探りで話合いを始めていって、可能であれば、許されるのであればですけど、当局とよく相談した上で、委員会から現場の当事者の――それが地域包括になるのか、ケアマネジャーになるのか分かりませんけど、そういう方に、そんなに負担にならない程度のアンケートを一斉にお出しして回収して我々でまとめて、市が持ってないデータとして我々がそれをつくって考えるとか、そういったところから、何もない無から有を生むというふうな、そんな作業になろうかと思います。ただ、来年の５月まで時間がございますので、不可能ではなかろうというふうには考えております。 　答えになっておりますか。 ◆山口英治　委員　 　それは分かりました。 　もう一つ、「施策等における可能性」という表現の仕方をされてらっしゃいますけど、ここもちょっと分からない、どういうニュアンスかというのをもうちょっと詳しく教えてほしいんですけども。 ○篠原正寛　委員長　 　介護者には、当たり前ですけど、介護保険は使えませんよね。そうなると、新たに予算を立てて何かするということになるか、もしくは要介護者のための、例えばつどい場とかそういうものを広めることによって、結果的に介護者も巻き込んでいくという方法になるのか、今のところ、要介護者という軍団はあって、そのための施策や予算はあるんですけど、介護者という軍団が全く見えなくて、そのための施策も予算もほとんどない。一部上がってますけど、それは、例えば困って相談に来たら相談に乗るよとか、非常に受け身なものなんですね。だから、あくまで可能性になってしまうけれども、何かできることがないかということを我々のほうで探ってみたい。もちろんそこに値段をつけることは我々もできないと思うんだけど、こういうことはできないかというようなことをまさに可能性として探るところまでやってみたいという意味で「可能性」と書いてあります。 　伝わりますか。伝わりませんか。 ◆山口英治　委員　 　伝わった。ごめんなさい、その辺がないと、その趣旨は分かるねんけど、この文章だけで先ほどおっしゃったような分というのがなかなか。どういうお考えなのかなという形で、「おける可能性について」という「可能性について」という部分――じゃあ可能性がないということがあるわけではないでしょうね。 ○篠原正寛　委員長　 　可能性はございませんので放棄しましょうという結論は出さないつもりです。 ◆山口英治　委員　 　いやいや、そんなことはないんですよね。だから、そういうわけではないから、ちょっと僕が引っかかったのは「可能性について」という、この言葉だけが引っかかっている部分を――ごめんなさいね。最初はケアのためのを違う言葉と勘違いしてあれでしたけど、ここの「可能性」だけがちょっと。その部分の可能性って、中で同一見解を持っておいてやっていかないと、この「可能性について」という言葉が、「施策等における可能性について」という中で…… ○篠原正寛　委員長　 　この文章の最後の２行に書いてあるんですけど、これは１文字抜けてますけど、「まずは実態を知り、声を聴き、現状施策の問題点」、そのためのケアがあるのかないのかを考えて、本市として今後、どのような方向で何をなしていくべきか――「分析」の「分」が抜けている。これはちょっと修正しておいて――「分析・研究・提言し、必要な改善につながることを目指す」なので、あくまで目指すわけですから、我々としてできる限界というのは、施策の種――シーズみたいなもので、こういうことならできるんと違うかとか、こういうことを近年検討して実現に向けていくべきと違うか、こっちのほうを向くべきと違うかというふうな意見を集約するという意味で「可能性」というふうな言い方をしているのかもしれません。 ◆山口英治　委員　 　それでしはったんですね。 ○篠原正寛　委員長　 　はい、そういうことです。 ◆山口英治　委員　 　分かりました。ありがとうございます。 ◆河崎はじめ　委員　 　実態調査についてやけど、ヤングケアラーに関しては、文科省が教育委員会に調べなさいと指示を出したはずやで。これから調べるんやと思うから、間に合わへんかもしれんけど、一遍教育委員会に聞いてみてくれへんかな。そういう指示が出てないかというて。 ○篠原正寛　委員長　 　各学校を通じてということでしょうね。 ◆河崎はじめ　委員　 　そうやろうね。 ○篠原正寛　委員長　 　おうちで例えば介護の手伝いをしている人みたいなのを聞くと。それは心強いですね。 ◆河崎はじめ　委員　 　でも、今から調べ始めて、５月や６月までに間に合わへん、向こうが調べている最中で終わってしまうかもしれんけどね。 ○篠原正寛　委員長　 　どのぐらいかけて調べる気なのかにもよるでしょうね。 ◆河崎はじめ　委員　 　それが市教委やったか県教委やったか、その辺はちょっとあやふやなので、一遍調べて。 ○篠原正寛　委員長　 　そのお尻をたたくということもできるかもしれませんね。 　分かりました。貴重な御意見ありがとうございます。 　あと、よろしいですかね。
   　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　それでは、ここでお諮りしたいと思います。 　今年度の本委員会の施策研究テーマについて、「介護者の実態調査とケアのための施策等における可能性について」を追加確定したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　異議なしと認めます。したがって、そのように決まりました。 　あと何か特に御意見はございませんか。 ◆山口英治　委員　 　施策研究テーマで出ている分の、まず健康ポイントについて、先ほど御提示いただきました二つ目の内容分類等がございましたね。ある程度この分類に対して宿題として出させてもらったほうが分かりやすいかなと思いますが、その辺はいかがですか。 ○篠原正寛　委員長　 　そうですね。そういうふうに、つまり、今までは自分の名前が書かれたところに自分の意見だけが載っていたんですけども、この令和３年度のものに関してはいよいよ11月には出さなならんので、その後者のほう、この分野に私はこう書こうというほうがありがたいのはありがたいです。そういう形で依頼しようと思っております。 ◆山口英治　委員　 　分かりました。ありがとうございます。 ○篠原正寛　委員長　 　ほかはよろしいですか。 　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○篠原正寛　委員長　 　なければ、本件はこの程度にとどめます。 　それでは、以上で本日協議すべき事項は全て終了いたしました。 　本日のまとめですが、所管事務報告１件、施策研究テーマ２件、そして、最後の１件につきましては、本日確定をさせていただきましたので、次回は今分かる現状についての披瀝程度にとどめたいと思いますので、宿題としては特に三つ目についてはないのかなというふうに思っております。一つ目、二つ目は、同じように、これまでの協議を経て、なるほどこれは変えたほうがええ、変えなあかんというのがあると思いますから、これについては改めて書面で期限も含めて皆様にちゃんとお知らせしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　以上をまとめといたします。 　それでは、今日は大変長くなって申し訳ありませんでした。 　これをもちまして健康福祉常任委員会を閉会いたします。 　御協力ありがとうございました。 　　　　　　　　　　（午後１時09分閉会）...